Engin löglega útfærð neytendalán í meira en áratug?

Við höfum í dag, að því að mér sýnist, færst stóru skrefi nær því að þurfa að horfast í augu við að á Íslandi hafi engin löglega útfærð neytendalánastarfsemi verið stunduð í meira en áratug. Að minnsta kosti þá eru upphæðirnar af löglega útfærðum neytendalánum svo lágar í samhengi við ólöglega úfærð gengistryggð og verðtryggð húsnæðislán, bílalán og mögulega námslán að það tekur því ekki að minnast á þau.

EFTA dómstóllinn setur sem sagt það í hendur landsdómsstóls að velja brotinu viðeigandi afleiðingar og stóra spurningin er þá auðvitað sú hvort Héraðsdómur ætlar í einhverja skógarferð með þetta mál eða, að fella niður verðtryggingarákvæði lánasamningana sem er rökréttasta afleiðingin af þessar brotastarfsemi.

Kv. Seiken.

Ekki má miða við 0% verðbólgu

Athugasemdir

[Jos.T. (IP-tala skráð) 24.11.2014 kl. 09:42]

",,,Það er lands­dóm­stóls­ins að meta, að teknu til­lit til allra at­vika máls­ins, hvaða áhrif röng upp­lýs­inga­gjöf af þessu tagi hef­ur og hvaða úrræðum er hægt að beita af því til­efni,,," Þá er bara spurningin sem héraðsdómur þarf að svara og dæma eftir hvort Íslendingar viti hvað verðbólga er og hvort þeir geri sér grein fyrir því að hún hafi áhrif á lánin, þ.e. hvaða áhrif röng upp­lýs­inga­gjöf af þessu tagi hef­ur. Reiknuðu Íslendingar almennt með 0% verðbólgu við lántöku og töldu þessar upplýsingar gefa rétta mynd.

[Benedikt Helgason, 24.11.2014 kl. 10:15]

Já Jos. T. ég sé að þú ert að vonast eftir skógarferð.

Það er gríðarlega mikilvægt að mál sem þetta verði kostnaðarsamt fyrir fjármálastofnanir því það er ekkert sem mun aga fjármálakerfið meira en neikvæðar fjárhagslegar afleiðingar af brotastarfsemi. Enda er það inntakið í neytendaverndinni, að koma í veg fyrir að lánastofnanir prófi óréttmæta skilmála og/eða ranga upplýsingagjöf og komist svo upp með það í framhaldinu þegar meðvirkir dómsstólar fara að sakvæða brotaþolann eins og þú ýjar að.

[Sumarliði (IP-tala skráð) 24.11.2014 kl. 10:19]

Væri ekki réttast að allur kostnaður sem er umfram 0% verðbólgu lendi á viðkomandi lánastofnun. 

Sá sem viðhafði blekkinguna ætti að taka afleiðingunum af blekkingunni, ekki sá sem var blekktur. 

En ætli það verði raunin?

[Benedikt Helgason, 24.11.2014 kl. 10:36]

Jú, það væri eðlilegast Sumarliði og í samræmi við markmið neytendaverndarinnar.

Og síðasta spurningin þín er svo auðvitað það sem margir hafa áhyggjur af; þ.e. að íslenskir dómsstólar ætli að reyna að vera "sniðugir" þegar þeir kveða upp dóma í málinu.  Fyrir því eru fordæmi. 

[Jos.T. (IP-tala skráð) 24.11.2014 kl. 11:00]

Megnið af lánunum eru hjá Íbúðalánasjóði. Þannig að það eru skattgreiðendur sem fá reikninginn ef til þess kemur. Og það er enginn að sakvæða "brotaþolann" þó röng útfærsla á upplýsingagjöf sé ekki talin hafa blekkt neinn. Þegar afleiðingin af rangri upplýsingagjöf er engin og enginn var blekktur af henni er ekki ástæða til að dæma öðruvísi. Lykil spurningin er því; Reiknuðu Íslendingar almennt með 0% verðbólgu við lántöku og töldu þessar upplýsingar gefa rétta mynd.

[Benedikt Helgason, 24.11.2014 kl. 11:16]

Nei, Jos. T.  Það er ekki gefið að skattgreiðendur fái reiknininn vegna lánasafns íbúðalánasjóðs verði verðtryggingarákvæðið fellt út úr samningunum.  Í því tilviki þá hljóta menn að skoða að setja ÍBLS í þrot og afhenda kröfuhöfum lánasöfnin því holan í sjóðnum gæti orðið 500 milljarðar (til þess að segja einhverja tölu) sem ekki er ástæða til þess að ríkið sé að bæta á sig ef það er rétt sem margir telja að það sé ekki ríkisábyrgð á sjóðnum.

Ef þetta yrði niðurstaðan þá yrðu það lífeyrirsjóðir og aðrir eigendur íbúðabréfa sem þyrftu að færa niður lánasöfn.  Það er þó mikilvægt að hafa í huga að við þetta þá tapa eigendur sjóðanna, þ.e. fólkið í landinu, engu fé heldur færist lífeyriseign landsmanna að umtalsverðu leyti úr höndum sjóðanna og inn í fasteignir sjóðsfélaganna. Það er vissulega rétt að það eru ekki endilega sömu áhrif á alla landsmenn en heildaráhrifin á þá eru núll og ef það er talið nauðsynlegt að endurraða verðmætum innan hagkerfisins eftir slíkan dóm þá má gera það t.d. í gegnum skattkerfið. Samfélagslegu markmiðin eru alltaf þau sömu, að fólk á lífeyrisaldri hafi ásættanlega afkomu og að fólk sem er að koma sér þaki yfir höfðuðið eigi möguleika á að eignast það.

Heildaráhrifin á efnahagskerfi Íslands væru jákvæð því við 0% dóm þá þyrftu erlendir kröfuhafar að færa niður lánasöfn sem myndi hafa jákvæð áhrif á snjóhengjuvandann.

Og svarið er "jú", þú ert einmitt að vonast til að það takist að sakvæða brotaþolann. 

[Guðmundur Ásgeirsson, 24.11.2014 kl. 12:29]

Sumarliði: "Væri ekki réttast að allur kostnaður sem er umfram 0% verðbólgu lendi á viðkomandi lánastofnun."

Jú það er nákvæmlega það sem 14. gr. laga nr. 121/1994 um neytendalán kveður á um.

[Guðbjörn Jónsson, 24.11.2014 kl. 12:32]

Mér finnst Jos. T. vera með hina dæmigerðu hugsun íslenskt viðskiptalífs, að takist mér að plata viðskiptavininn, þá er það hans sök að hafa látið plata sig. Þessi dómur EFTA dómstólsins var svo sem nokkuð fyrirséður eftir fyrri dóminn í sumar, eða haust. Það sem er kannski mikilvægast að mínu mati er ekki þetta með 0% verðbólguna, heldur hitt, að í lánasamning skuli vera „nákvæm“ lýsing á hvaða þættir í þjóðfélagsrekstrinum geti valdið breytingum á vísitölunni sem er viðmiðunargildi verðbóta.   Þetta ákvæði gerir í raun alla verðtryggða samninga óverðtryggða, því ENGIR lánasamningar munu vera með þessum lýsingum.  En áhuyggjur Jos. T. af neikvæðum áhrifum þessa dóms á Íbúðalánasjóð benda til að hann hafi ekki vitað að Íbúðalánasjóður reiknar verðbætur einungis á greiðslu afborgana hverju sinni og fyrsta áratuginn er afborgun svonefndra „jafngreiðslulána“ afar lág tala, eða á bilinu 22 - 27% af eðlilegri afborgun.  Það sem er hins vegar stóri skandallinn með Íbúðalánasjóð, er að þar er reiknuð verðbótafærsla ofan á vaxtagreisðlur.  Slíkt er með öllu ólöglegt, en um það atriði var ekki spurt í fyrirspurnum til EFTA dómstólsins.  Þegar til þess er litið að það tímabil sem héraðsdómsmálin taka til er að mig minnir frá 2007, er ljóst að greidd verðtrygging til Íbúðalánasjóðs fyrir það tímabil er ekki veruleg fjárhæð. Bakfærsla á uppsöfnun verðtryggingar í höfuðstólsþætti mun eðlilega bakfærast einnig á verðbótauppsöfnun hjá lífeyrissjóðunum, sem lánveitendum Íbúðalánasjóðs, þannig að ef allt er eðlilegt á engin endurgreiðsla að koma til í þeirri leiðréttingu.   EN það verður fróðlegt að sjá dóm héraðsdóms Reykjavíkur þegar hann kemur.  Þegar sá dómur liggur fyrir verður auðveldara að spá í framhaldið.  Hins vegar er ljóst að allir bankarnir lenda í verulegu klúðri, þar sem þeir hækkuðu alltaf höfuðstól lána áður en afborgun var reiknuð út. Þeir lenda í miklum hreinsunareldi.

[Eggert Guðmundsson, 24.11.2014 kl. 15:55]

Það getur ekki verið ríkisábyrgð á lögbrotum.

[Benedikt Helgason, 24.11.2014 kl. 16:12]

Það má til sanns vegar færa Eggert. En ef þú átt við stöðu ÍBLS og mögulega ríkisábyrgð þá er það spurning hvernig sjóðurinn á að snúa sig út úr sínum vanda (sem er ærinn fyrir) ef að hann þarf að færa niður sín lánasöfn. Fjármögnun sjóðsins er í gegnum verðtryggð skuldabréf sem að ekki verða færð niður nema að um það semjist við eigendur bréfanna eða að hann verði hreinlega settur í þrot.  Það er reyndar sá kostur sem ég hallast mest að.

[Eggert Guðmundsson, 24.11.2014 kl. 16:40]

Íbúðalánasjóður er gjaldþrota og Ríkið er eingögnu ábyrgt fyrir löglegum lánalínum hans.

[kristinn geir steindórsson briem (IP-tala skráð) 24.11.2014 kl. 21:20]

kom fram í frétum ruv. að forstöðumaður íbúðalánasjóðs taldi þettað ekki eiga við sjóðin vegna þess að þeir reknuðu ekki láninn upp því væru þeir ekki með 0%.verðbólgu í samníngum sínum.  hélt að það væri skilda lánastofnanna að reikna láin fram til loka greiðslu. en um dóminn hann er nokkuð opin nema að leiti. ef dómur endar þanig hvað verður eru hvaðir í samníngum um uppsögn. géta fjármálastofnanir sagt upp samníngum einhliða hvað gera lánþegar þá eflaust taka þeir ekki lán að gamni sínu. hvað með þá sem hafa oðið gjaldþrota. þeir hljóta þá að eiga rétt á skaðabótum svona gétum við haldið áfram. væri nú ekki   

[Guðmundur Ásgeirsson, 24.11.2014 kl. 21:43]

Steini Briem: Forstöðumaður Íbúðalánasjóðs svarar auðvitað fyrir þetta eins og flestir sem sekir eru: afneitar sökinni. Þú tekur vonandi ekki mark á því? Staðreyndin er nefninlega sú að hjá Íbúðalánasjóði var þetta verra. Sjóðurinn miðaði ekki við 0% verðbólgu, heldur gerði bókstaflega engar greiðsluáætlanir fram að hruni, hvorki miðað við 0% verðbólgu né nokkuð annað. Játning um þetta liggur fyrir í dómsmálinu gegn sjóðnum, frá honum sjálfum komin.

[Benedikt Helgason, 24.11.2014 kl. 22:01]

Já, eftir að hafa lesið hér í kvöld um Helga Hjörvar (og að hans eigin sögn) "þrotlausa" baráttu hans fyrir neytendavernd lántakenda á visir.is og svo þessar fullyrðingar forstjóra ÍBLS um að EFTA niðurstaðan sé sjóðnum óviðkomandi vegna þess að sjóðurinn sé hvort eð er með allt niðrum sig, þá fær maður á tilfinninguna að einhver hafi ákveðið að sleppa trúðunum út.

[Arnar Kristinsson (IP-tala skráð) 24.11.2014 kl. 22:32]

Benedikt Helgason: Ég get staðfest það að Helgi Hjörvar hefur lengi lýst þeirri skoðun sinni að birting á áætluðum heildargreiðslum miðað við 0% verðbólgu sé hrein blekking af hálfu lánveitenda. Hann studdi það einarðlega að nýju lögin um neytendalán áskildu að tekið yrði mið af verðbólgu við útreikning áætlaðrar greiðslubyrði nýrra lána. Tek jafnframt skýrt fram að ég er ekki stuðningsmaður Helga Hjörvar eða hans flokks, en hann má þó eiga það sem hann á í þessu efni.

Hvað varðar ummæli forstjóra Íbúðalánasjóðs þá sýnist mér Guðmundur Ásgeirsson svara því ágætlega hér að ofan. (13)

[kristinn geir steindórsson briem (IP-tala skráð) 25.11.2014 kl. 07:31]

13. guðmundur. vonandi ertu að skrifa kristni briem en ekki steina briem. en hvað um það. en nei fanst forstöðumaðurinn ekki sanfærandi. annars skil ég ekki tilganginn í þessum útreikníngi. því þettað átti að vera áætlun ef þeir hefðu sett 1%. verðbólgu inní dæmið væri lánið löglegt vita bankamenn ekki hvað áætlun hefðu géta sett hvaða tölu sem er.  svo ég geri ráð fyrir að þeir hafi verið að selja lán en lántaki hafi ekki verið að taka lán. alt sníst þettað um framboð og eftirspurn og góða sölumensku. er að sækja bætur gjétur verið flókið mál sem ég hef eingan skilníng á enda alin upp við að menn eigi að borga sínar skudir. þó ég telji þessar fjármálastofnanir okurbúlur íbúðarlánasjóður eingin undantekníng þó hann sé skári. 

[Benedikt Helgason, 25.11.2014 kl. 09:47]

@Arnar Kristinsson.  Það er alveg rétt hjá þér að Helgi Hjörvar hefur oft látið í það skýna að hann vildi ganga lengra í skuldamálum heimilanna en restin af Samfylkingunni. Og það kann að vera ósanngjarnt af mér en ég hef engu að síður valið að dæma Helga af gjörðum hans (eða skort á því sama) frekar en orðum.

[Guðmundur Ásgeirsson, 25.11.2014 kl. 22:59]

Fyrirgefðu Kristinn að hafa ruglað nöfnunum, það var bara fljótfærni um að kenna. Tilgangurinn með útreikningum sem þú segist ekki skilja er einfaldlega sá að upplýsa neytandann rækilega um kostnaðinn við lántökuna. Hugmyndir í þá veru eiga sér eldri sögu en lögin um neytendalán, því nokkrum árum áður höfðu verið unnar tillögur í seðlabankanum sem beint var viðskiptaráðuneytisins þar sem var hvatt til þess að leiddar yrðu í lög slíkar reglur um upplýsingaskyldu.

Brotið gegn upplýsingaskyldunni er vissulega "lagatæknilegt formsatriði" í augum sumra, en það er hinsvegar talsvert djúpstæðari réttlæting fyrir því að reyna að hnekkja þeim með öllum tiltækum ráðum. Fyrst og fremst að þau eru beinlínis efnahagslega skaðleg. Án þess að fara út í flóknar skýringar þá er það í einfölduðu máli þannig að verðtryggðu lánin leiða til ofþenslu og óstöðugleika í peningakerfinu. Afleiðingarnar koma fram í verðbólum, ofsagróða og örum vexti bankanna langt umfram væntingar, og á endanum skuldavanda, en þetta eru allt saman kunnuglegir hlutir.

Varðandi það sem Arnar segir þá get ég líka tekið undir það að Helgi Hjörvar er meðal þeirra fáu þingmanna sem hafa sýnt þessu málefni einhvern áhuga. Hann var einmitt formaður efnahags- og viðskiptanefndar þegar verið var að fjalla um frumvarp til nýju laganna um neytendalán 2013. Í meðförum nefndarinnar var ákvæðið um árlega hlutfallstölu ksotnaðar skýrt nánar þannig að öll tvímæli voru tekin af um þann vilja löggjafans, að innifela verðtryggingu í útreikningi árlegrar hlutfallstölu kostnaðar.

Núgildandi ákvæði er svohljóðandi:

"Ef lánssamningur heimilar breytingu á vöxtum eða öðrum gjöldum sem teljast hluti árlegrar hlutfallstölu kostnaðar, en ekki er unnt að meta hverju nemi á þeim tíma sem útreikningur er gerður, skal reikna út árlega hlutfallstölu kostnaðar miðað við þá forsendu að verðlag, vextir og önnur gjöld verði óbreytt til loka lánstímans. [Ef lánssamningur heimilar verðtryggingu skal útreikningur árlegrar hlutfallstölu kostnaðar miðast við ársverðbólgu samkvæmt tólf mánaða breytingu vísitölu neysluverðs og þá forsendu að ársverðbólga verði óbreytt til loka lánstímans.]"

Fyrri málsliðurinn er texti eldri laganna. Sá síðari (innan hornklofa) er sá nýi sem nefndin bætti við og varð ákvæðið þannig breytt að lögum. Fyrri málsliðurinn hlýtur að þýða það sama og hann gerði 1994, sem er útskýrt með seinni málsliðnum að miða skuli útreikninginn við gildandi verðbólgustig á lántökudegi.

[kristinn geir steindórsson briem (IP-tala skráð) 26.11.2014 kl. 09:52]

no 18. guðmundur. þakka fýrir upplýsíngarnar. vandi þessara upplýsíngalaga er sá að þau eru ekki mjög gömul nú eru samníngar oftast gerðir miðað við lagaumhverfi sem eru í gildi hverju sinni. er raunhæft að fara aftar en til lagana 2001 þar sem husnæðismálurðu neitendalán. finst það nokkuð skondið að það stabdi í að fylgja neisluvísitölu og reikna náhvæmlega töluna. menn géta varla ætlast til þess. nú hef ég ekki lesið neitn cvona samníng nema þegar ég endurníjaði vísa kortið. setti ég fyrirvara við samníngin um 0% og fékk samníng með meðal verðbólgu seinustu 3. ára. svo ég er altaf að tapa peníngum það er skrítin reikníngur hjá seðlabankastjóranum um kosnað fjármálastofnana held að hann hafi glemt einhverju       

[Guðmundur Ásgeirsson, 26.11.2014 kl. 11:18]

Kristinn er VISA kortið þitt með verðtryggingu??? Svoleiðis hef ég aldrei heyrt um áður.

[kristinn geir steindórsson briem (IP-tala skráð) 26.11.2014 kl. 13:02]

no.20. guðmundur. nei en samt fékk ég greiðsluáætlun sem miðaði við 0% verðbólgu senilega eithvað staðlað form.  

[kristinn geir steindórsson briem (IP-tala skráð) 26.11.2014 kl. 13:09]

no. 0 það er rétt villeisíngur gét ég verið auðvitað á að miða við 0% verðbólgu á visakortum.